logo
Добро пожаловать, Гость. Чтобы воспользоваться всеми функциями форума - зарегистрируйтесь или аутентифицируйтесь.
5 Страницы123>»
Создание ножа Г.К. Прокопенковым (типа техзадание)
Teke
#1 Оставлено : 31 июля 2013 г. 14:57:22(UTC)

Ранг: Administration

Группы: Administrators, Moderator, Registered
Зарегистрирован: 01.06.2013(UTC)
Сообщений: 168
Мужчина
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Сюда скопированы посты из темы "Выбираем нож" -"Геометрия и т.д."

Г.К.Прокопенков писал:

Господа, не ссорьтесь! Сейчас я постараюсь вас всех "помирить" и по сталям и по формам-геометриям. У меня есть заказ на "шефа"(надеюсь, что все правильно поняли этот сленг).
Заказчик - человек очень аккуратный и по сути является гурманом, в отличии от своих домочадцев и друзей.
Вводные:
1.Шеф длина клинка - 210-230 (макс 250)мм
2.Ширина - около 50мм
3.Сталь - по фигу какая.
4.Рукоять - тупо "по-барабану".
5.Работа по продуктам - морковь, свекла, яблоко и тому подобные виды растительности. Мясо, пленки.  Возможен пробный рез ХОРОШЕЙ сырокопченой колбасы.
Требования заказчика:
Это должен быть выдающийся нож. Даже не просто выдающийся, а выделяющийся из ряда "серьезных" ножей по качеству реза. Ничем не уступающий лучшим образцам изделий мировых спецов-профессионалов. 
Мои условия:
Оплатить.
Возможности:
Сталь есть ЛЮБАЯ, начиная от... заканчивая булатами, как историческими, так и современными от слитков до полос импортного и отечественного изготовления. Не хватает только двух, (возможно) интерсующих нас марок. 
Это "нано" 
и от "хитачиметалс" SLD-MAGIC.
http://www.hitachimetals...pecialtysteel/toolsteel/
Есть идеи? Помогайте-предлагайте по геометрии-сталям. По поперечному сечению (строю клинка) тоже не откажусь от советов.
Бюджет - сформируем.
Ответственность - пополам (в смысле на вас все свалю)

 Игорь Белозерцев ответил:

Геннадий Константинович

Недавно для себя открыл очень интересный нож который удивляет. Тема про него http://forum.guns.ru/forummessage/252/1191394.html

Ссылка на магазин http://www.japanesenatur...-fujiwara-240mm-gyuto-1/  с коментарием Максима (владельца).

Если захотите могу прислать на пробу. Это первый нож который оказался толстым, но вопреки прогнозам режет очень хорошо.

Ответ Г.К.

Насколько я понимаю,это первое предложение по применению коллективного разума.
Почитал, даже видео посмотрел. Ну, что? Линза хорошая, нож рабочий, даже вполне.
Но(!), смутила одна фраза:
"Сталь-углеродка,но опять тайна покрытая мраком , что- то "из старых запасов" за царя Гороха, короче лежала рядом с tamahagane."
Вот, если заказчику глубуко фиолетово какая сталь будет стоять на ноже, то мне как раз наоборот. Как ее термичить то? На каких режимах? Заказчик уже следит за темой и развести его не получится. Можно конечно сделать анализ и подобрать режимы, но это приведет к обоснованному повышению цены. Он вправе попенять мне - зачем брать неизвестную сталь и проводить серию экспериментов, если известных и даташитенных выше крыши?
Итак, пока одно предложение - ЛИНЗА. Могу и линзу. Еще предложения по "строю" (поперечному сечению) клинка будут? Теперь нужна марка стали. Предложения какие? Еще раз говорю, проблемы с наличием или добытием любой стали отсутствуют. Ну, а попробовать - это я всегда "завсегда"! Только пробовать лучше предметнее, совместно с участниками мега-заказа-теста. Поверьте, там будет с чем (с кем) сравнить.

"Это первый нож который оказался толстым, но вопреки прогнозам режет очень хорошо."
Далеко не первый. Бывали гораздо толщее о ширше:) (попробую фото найти)


Итого:
1. Belozersev
Строй клинка - линза
Сталь - ?
Кто следующий? Давайте сделаем коллективно "идеальный" нож для шинковки и проверим теорию практикой!

Belozersev
#2 Оставлено : 31 июля 2013 г. 15:09:38(UTC)

Ранг: Advanced Member

Группы: Moderator, Registered
Зарегистрирован: 29.06.2013(UTC)
Сообщений: 73
Мужчина
Откуда: Воронеж

Заказчик гурман и аккуратный.

Я примерно так и пишу при заказе ножей себе. Когда заказывал у вас "гастрономический" просил тонкий профиль для аккуратного пользователя. :)

Я бы выбирал сталь или любимую японцами Аогами и Широгами не важно какую (№1, №2, или супер) или порошок ZDP-189, R2 или что-то похожее. Это позволит сделать очень тонкий профиль у РК при хорошей износостойкости.  Слышал, что "белая" сталь лучше и острее затачивается, меньшая реакция окисления, но меньшее количество лигирующих добавок.   Почти все стали из этих ножей делают в ламинате из нержавейки, значит режим закалки подобрать можно.

 

Владимир
#3 Оставлено : 31 июля 2013 г. 21:26:36(UTC)
Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 20.07.2013(UTC)
Сообщений: 42
Откуда: Kherson

По поводу стали, удивился прочитанному от Г.К.
Разве у вас не секретная ТО? )) что дает мне марка стали , в производителе от мастера с большой буквы?-ничего!
Для потребителя важен конечный продукт , как нож будет резать, даже не так важно удержание остроты.
Вот взять ножи Shigefusa , сталь нам неизвестная ( по слухам ,старые запасы "шведской")
Что это нам дает?-опять ничего , нож реже великолепно! А что нам еще надо!
В углеродке главный плюс это рез, все остальное сплошной минус.
Для себя вывел одно , за ножом должен быть минимальный уход, иначе это превращается в рутину, особенно когда много ножей из углеродистой стали.
Потому приоритеты :если углеродка, то защищенная ( обкладки,травление , И так далее) или нержавейка, с качественной ТО,порошковые стали-отлично.
Вес ножа 200-220 гр( это если мы говорим о шефе 240), обух возле пятки ~4 мм, ширина 48-50 мм.
Опять же , человек ищет под мусат? ( гладкий) или будет точить на камнях?
Я предпочитаю ножи с максимальной твердостью. Как бы жесткая сталь.
Возвращаясь к марки стали , мой последний нож sakai takayuki из ginsanko, бьет все показатели в плана реза и удержания заточки(даже в сравнении с углеродкой)
Казалось бы , посредственная нержавеющая сталь?- все зависит от умения и знания мастера .
Я знаю одно , что при одинаковом резе, все предпочтут нержавеющую сталь - углеродистой.
Teke
#4 Оставлено : 31 июля 2013 г. 21:31:35(UTC)

Ранг: Administration

Группы: Administrators, Moderator, Registered
Зарегистрирован: 01.06.2013(UTC)
Сообщений: 168
Мужчина
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я бы выбрал скорее всего следующее

Геометрия  -как у ножа Марко или у Вашего узбекского, левую сторону можно сделать плоской (как у Шигефуса)

Обух : 3-4 мм у рукояти и практически в ноль у острия . Возможно не равномерно, а зонно

Сталь: однозначно углеродка, лучше Широгами. Как вариант возможно в дамасских обкладках (исключительно для красоты, по моему глубокому уюеждению, на рез не влияет, хотя дамасск можно сделать не полированным, чтобы меньше прилипало , как у Itou)

Закалка до 57-59 ед (чтобы еще работал мусат) или  60-61, но тогда про мусат придется забыть, что жалко

Рукоять -дерево, Япония или Европа - все равно, может европейский стиль чуть предпочтительней (?)

Ширина - около 50 мм

Пока где-то так

 

dima1634
#5 Оставлено : 1 августа 2013 г. 0:21:44(UTC)

Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 05.07.2013(UTC)
Сообщений: 49
Мужчина
Откуда: Москва

Очень жаль что серьёзный форум (мне так казалось ) превращается в площадку для стёба.

Не уже ли все высказавшиеся всерьёз думают что по их советам будут что то делать?

Владимир
#6 Оставлено : 1 августа 2013 г. 5:23:36(UTC)
Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 20.07.2013(UTC)
Сообщений: 42
Откуда: Kherson

Что вы там курите по ночам???
Форум ,это дружественное общение, где каждый высказывает свои ,именно свои мысли .
Лично я ,поделился своими наблюдениями , а кто и чего там будут делать , об этом думал в последнюю очередь( точнее- вообще не думал)
apgspb
#7 Оставлено : 1 августа 2013 г. 11:40:34(UTC)
Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 12.07.2013(UTC)
Сообщений: 77
Откуда: С-Петербург

Мне тоже "до лампочки", будут ли наши пожелания кому то нужны.

Г.К. спросил, мы отвечаем.

Итого:

Когда (если) я буду заказывать нож у мастера, то хотел бы следующее:

-        Европейский шеф. Японцев навалом и так, есть из чего выбирать. Еще один Гуито не надо.

-        Форма с задранным носом, "пузатая".  Сейчас ме нравиться вот такая:

 

 

 

 

-   Профиль- все придумано давно, велосипед не стал бы изобретать. 

Обух у рукояти толстый- 4-6 мм. Зонность обязательна.  Что-то типа этого:

 

Не обязательно, чтобы первая треть гнулась, как на фото, но она должна быть тонкая (1,5-1 мм). Иногда хочется делать надрезы в продуктах без опасения, что те развалятся.

- Центр тяжести хотел бы, чтобы был смещен вперед, как у этого:

- Ручка имеет значение.  Европейская. Из всего, что держал в руках, больше всего «легла в руку» рукоять Хатори

И так как полноценного больстера, скорее всего, не будет, то и пятку хочется "скругленную", вот такую:

- Сталь

Если нож  для «иногда порезать», то  ZDP-189 62-64 HRC (R2 наверное тоже хороша, но я не пробовал) .  

Если нож рабочий- то углеродка, однозначно. Предпочитаю «под муссат». Твердость- на грани, 59+ НRC.  Но эта тема обсуждаема.

Так как, по условиям задачи, в средствах ограничения нет, то качество должно быть безупречным, как у ювелирки. Все грани на обухе и рукояти скруглены и "выглажены".  Где хранить, тоже надо подумать заранее. Коробка пристойная, или ножны приличные, или Saya из крассивой древисины.

p.s. Не люблю медь на ноже.  Но многим нравиться. Вон, даже Крамер больстер из меди сделал. "Не мое".

 

 

Teke
#8 Оставлено : 1 августа 2013 г. 12:00:42(UTC)

Ранг: Administration

Группы: Administrators, Moderator, Registered
Зарегистрирован: 01.06.2013(UTC)
Сообщений: 168
Мужчина
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Автор: dima1634 Перейти к цитате

Очень жаль что серьёзный форум (мне так казалось ) превращается в площадку для стёба.

Не уже ли все высказавшиеся всерьёз думают что по их советам будут что то делать?

Дима, стеб это или нет спроси у Г.К. Он, конечно. человек с юмором, но, как мне кажется, некое зерно истины он из ответов вытянет.

А всем интересно и полезно.

Попробуй сам ответить на его вопросы - какой бы нож ты хотел - представь, что ты заказываешь ему нож, а он задает тебе эти вопросы (кстати, он обычно так и делает при общении с заказчиком)

По крайне мере всем будут понятны твои предпочтения

 

Г.К.Прокопенков
#9 Оставлено : 1 августа 2013 г. 20:59:14(UTC)

Ранг: Profi Master

Группы: Registered, Profi Master
Зарегистрирован: 04.07.2013(UTC)
Сообщений: 50
Откуда: Moscow

Автор: dima1634 Перейти к цитате

Очень жаль что серьёзный форум (мне так казалось ) превращается в площадку для стёба.

Не уже ли все высказавшиеся всерьёз думают что по их советам будут что то делать?

 

Дмитрий! Приглашаю Вас поучаствовать в предварительном тестировании у себя в кузнице.

Ну а в остальном, что касается темы, подождем еще маленько и подведем итоги.

dima1634
#10 Оставлено : 2 августа 2013 г. 1:41:21(UTC)

Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 05.07.2013(UTC)
Сообщений: 49
Мужчина
Откуда: Москва

Благодарю Вас за приглашение, но вынужден отказаться. Я не чувствую себя экспертом, способным по достоинству оценить "выдающийся нож".

Судя по отзывам, на эту тему, здесь присутствует достаточное количество подленных знатоков. 

Смею также предположить, что Вы и сами являетесь мастером по изготовлению ножей. Имеете опыт, и сделали не один нож, возможно даже не один десяток ножей, если к вам обращаются люди и делают заказ с такими условиями, значит среди изготовленных Вами ножей есть примеры хорошох или выдающихся ножей.

Признаюсь честно я ни сделал  ни одного ножа, имею весьма приблизительное знани о поцессе производстава ножей, как выяснилось я слабо разбираюсь в сталях, а процесс термообработки для меня -"тёмный лес".

Как я могу давать вам советы по обработке стали, закалке и всем тем процессам в которых нужно разбираться, а гавное уметь это делать, чтобы изготавливать ножи.

Я всегда думал ( видимо ошибочно) что советы можно давать когда сам умеешь делать то в чём советуешь.

Я вот посмотрел что люди пишут в этой теме, такими вопросами ни кто не задаётся, ни кого это не смущает.

Может я чего не понял, и все советующие тоже являются мастерами в этом ремесле,  "выкладывают" фото собственноручно изготовленных ножиков. Мне сторонниму человеку не понять, может в Вашей профессиональной среде так принято, спрашивать совета в интернете у не знакомух людей? 

Нихочу ни кого обидеть, если обидел извините. Я высказываю свою точку зрения.

Мне так же не понятно почему Вы не прояснили всё с заказчиком ( хочется верить что он существует) как вы пишите он даже следит за темой, как то много сложностей на ровном месте.

Ни кто  не поинтересовался какя у Вас техническая вооружённость, может есть ограничения чисто технического плана? Есть понятие технологичности изделия.

Или на такие мелочи непринято обращать внимания?

Очень много вопросов, а главный вопрос ЗАЧЕМ.

 

 

 

 

 

 

Belozersev
#11 Оставлено : 2 августа 2013 г. 6:57:40(UTC)

Ранг: Advanced Member

Группы: Moderator, Registered
Зарегистрирован: 29.06.2013(UTC)
Сообщений: 73
Мужчина
Откуда: Воронеж

"Чтобы разбираться в фотографии - отнюдь не надо быть фотографом, так же, как не надо быть виноделом, чтобы разбираться в винах. В винах разбираются не виноделы, а гурманы и дегустаторы. Или, как говорят на востоке - для того, чтобы утверждать, что у бабуина красный зад, не требуется предъявлять свой... "

 

Очень известный магазин ножей, известный и заслуженный мастер, производство этой серии (сталь, форма, ручка) обсуждали на форуме и вышел вполне популярный нож:

http://japanesechefsknif...efsKnives.html#HattoriFH

dima1634
#12 Оставлено : 2 августа 2013 г. 11:52:00(UTC)

Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 05.07.2013(UTC)
Сообщений: 49
Мужчина
Откуда: Москва

Всё вы правильно пишите, только путаете причину и следствие.

Гурманы и дегустаторы а так же люди разбирающиеся в фотографии ( но не фотографы ), оценивают или разбираются в нюансах уже готового (произведённого) продукта.

А в "шапке" этой темы написано: "Создание ножа" то есть ничего ещё нет, продукт только предстоит создать.

Далее там же " ( типа техзадание ), а техзадание это исходный документ для разработки и испытания изделия.

Вот и получается что "гурманам с дегустаторами" придётся пока подождать в сторонке. Это "вызов" для "виноделов" (если держаться ваших терминов).

Читайте внимательно, что пишет автор этой темы, там всего два поста (непосредственно по теме).

 

Владимир
#13 Оставлено : 2 августа 2013 г. 13:15:40(UTC)
Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 20.07.2013(UTC)
Сообщений: 42
Откуда: Kherson

Все смешалось в кучу.
Возьмем пример "портной и заказчик"
Заказчик приходит к портному, который в свою очередь уточняет все детали по пошиву:материал, фасон, пуговицы и тд.
Он также делает примерку, но он не обсуждает , как он будет шить, и по каким лекалам мерить( да и заказчику это совершенно безразлично)
Вот и мы тут оговариваем будущий продукт на выход: сталь, геометрия и фурнитура .
А как его сделают , при какой температуре будут калить ,где отпускать , как шлифовать ,вот эти и другие тонкости мы не обсуждаем, нам это ни к чему .
Мы говорим с потребительской стороны , только и всего.
svalerii
#14 Оставлено : 15 августа 2013 г. 1:32:30(UTC)

Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 12.08.2013(UTC)
Сообщений: 28
Мужчина
Откуда: Самара

Ссориться к чему, господа? На ровном месте бучу развели. Давайте-ка прекращайте, а то в модератор в угол поставит )))
По теме: недавно на найфовке держал в руках стариный шеф из углеродки. Со слов хозяина, 19 век. Ох и интересная же на нём геометрия...Практически один-в-один, как Андрей описывает.
apgspb
#15 Оставлено : 15 августа 2013 г. 8:47:22(UTC)
Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 12.07.2013(UTC)
Сообщений: 77
Откуда: С-Петербург

Валерий.

А где "техзадание"? 

Не волынь.

Мы отметились уже. Теперь твоя очередь.

svalerii
#16 Оставлено : 15 августа 2013 г. 20:16:23(UTC)

Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 12.08.2013(UTC)
Сообщений: 28
Мужчина
Откуда: Самара

Автор: apgspb Перейти к цитате

Валерий.

А где "техзадание"? 

Не волынь.

Мы отметились уже. Теперь твоя очередь.

Блин, вы тут всет такие умные...всё уже сказали

Ну а если серьёзно, то я не могу советовать то, что не прочувствовал. У меня нет практического опыта работы шефом сложной геометрии. Я не понимаю, почему на том старинном кухоннике половина клинка имеет выпуклую линзу с одной стороны и плоский спуск с другой. Вторая половина клинка, сведённая в ноли и с толщиной обуха в 1 мм интуитивно понятна. Так же понял пятку клина для разрезания костей с толстой геометрий. НО я бы себе такой нож не заказал. Мне не нужны все эти непонятные и лично мной не прочувствованные сложности.

dm_roman
#17 Оставлено : 16 августа 2013 г. 11:30:16(UTC)

Ранг: Advanced Member

Группы: Moderator, Registered
Зарегистрирован: 29.06.2013(UTC)
Сообщений: 49
Мужчина
Откуда: spb

я, если честно, не понял самого тз

вроде железок в руках всяких много держал, но что такое "выдающиеся характеристики" по сравнению с...., до сих пор не понимаю.ну вот возьмем сравнительно доступный эталон легкого реза в виде канецуги про-м

режет-пездня просто как режет, да и не липнет к нему чрезмерно (чего в тз никак не оговаривалось, а между тем даже на дорогих ножах это одна из самых матерных проблемм)

тык вот спрашивается, в какие стороны и как этот сферический конь в вакууме должен выдаваться по сравнению с прошкой?

какой у него должен быть вес, а хорошо ли заказчик представляет на таких длинах балансировку при толстом клине?

и каким хватом он работает, а то при обхвате клинка большим и указательным пальцем нож к доске почти всегда приходит под углом (ну кинематика такая у человека, ни с этим не сделаешь)

сталбыть, сведения в корневой части клинка, как и конструкция, могут быть сильно разные

и опять же, фрукты, овощи и прочие корнеплоды ни разу не требуют зонности клинка, ну вот нафиг она на овошах не нужна

а вот мясо да с костями-тут вопрос другой

в общем, я абсолютно (то есть совершенно) не понял, чего должно быть на выходе в представлении того гурмана

например, резал я в рекламных целях салатик с помидорок спелых топором трамонтина центури с линзой толстой и сведение миллиметра полтора

таки имею сказать, успешно, и впечатления вполне себе были выдающимися по сравнению с хорошим кухонником

ток выдавались в чуточку другую сторону, вряд ли сия выдающесть снискала бы всеобщее признание

в общем как-то так

apgspb
#18 Оставлено : 16 августа 2013 г. 22:31:19(UTC)
Ранг: Profi

Группы: Registered
Зарегистрирован: 12.07.2013(UTC)
Сообщений: 77
Откуда: С-Петербург

Автор: svalerii Перейти к цитате

Автор: apgspb Перейти к цитате

Валерий.

А где "техзадание"? 

Не волынь.

Мы отметились уже. Теперь твоя очередь.

Блин, вы тут всет такие умные...всё уже сказали

Ну а если серьёзно, то я не могу советовать то, что не прочувствовал. У меня нет практического опыта работы шефом сложной геометрии. Я не понимаю, почему на том старинном кухоннике половина клинка имеет выпуклую линзу с одной стороны и плоский спуск с другой. Вторая половина клинка, сведённая в ноли и с толщиной обуха в 1 мм интуитивно понятна. Так же понял пятку клина для разрезания костей с толстой геометрий. НО я бы себе такой нож не заказал. Мне не нужны все эти непонятные и лично мной не прочувствованные сложности.

Да ладно прибедняться.

Хорошо,  придется пытать  .

Валер, а были у тебя ножи, которые хорошо отрезали тонкие пластинки, но клинили в "толстых". Нужно было прикладывать доп. усилие, чтобы располовинить что-то. Понятно, что морковка не железо , и доп усилия незначительны, но разговор таки идет об "идеале".  Как думаешь, что за профиль (форма) должна быть у ножа, чтобы и "толсто" и "тонко"?

 2. Сдалась вам вся это многозонность. Можно подумать, кроме этого - все ножи одинаковы. Сталь, форма лезвия, толщина, сведение, ручкоять, материал, цвет (почему бы нет), баланс, вес. Одному нужен больстер, второму нет. Заточка (напомню) разная бывает. Одному линзу подавай, другому "золинген", третьему асиметрию, да еще с линзой только  с одной стороны и т.д, 

 И при чем тут "гурман". Это невозможно придумать-угадать нож для кого-то, кого и в глаза не видел. Вопрос о нас.  Это же форум, а не совещание у главного конструктора- это хорошо,  а это плохо. Это глупо, а это долго. Это он не примет, а этого мы делать не будем, ...

Неужели нечего сказать- какой нож хотелось бы лично каждому?

 

Г.К.Прокопенков
#19 Оставлено : 17 августа 2013 г. 20:00:37(UTC)

Ранг: Profi Master

Группы: Registered, Profi Master
Зарегистрирован: 04.07.2013(UTC)
Сообщений: 50
Откуда: Moscow

Поскольку приходит пора подводить итоги... пытаюсь вставить фото

Г.К.Прокопенков
#20 Оставлено : 18 августа 2013 г. 11:20:07(UTC)

Ранг: Profi Master

Группы: Registered, Profi Master
Зарегистрирован: 04.07.2013(UTC)
Сообщений: 50
Откуда: Moscow

Итак, исполнение по мере поступления - линза. 

(В альбоме можно посмотреть гораздо крупнее)

Я все правильно сделал? Линза такая как надо?

Если есть ошибки в построении сечения клинка, есть время исправить.  Отснял немного видео с демонстрацией работы этой "линзы".  Но показ имеет смысл только после подтверждения верно выполненой геометрии.

 

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
5 Страницы123>»
Быстрый переход  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.

SoClean Theme By Jaben Cargman (Tiny Gecko)
Форум YAF | YAF © 2003-2010, Yet Another Forum.NET
Страница сгенерирована за 1.014 секунды.